Юрый Луцэнка ўжо шмат гадоў ва ўкраінскай палітыцы. Ён быў кіраўніком МУС, дарадцам двух прэзідэнтаў, Віктара Юшчанкі і Пятра Парашэнкі, а таксама генеральным пракурорам краіны. Многія гады Луцэнка быў у апазіцыі да Віктара Януковіча, за што трапіў за краты, дзе прабыў 2,5 года. Пасля Еўрамайдана яго рэабілітавалі як палітычнага зняволенага. Мы пагаварылі з палітыкам пра тое, як ён ваяваў у Бахмуце, пра экс-кіраўніка МУС Беларусі Уладзіміра Навумава, які расказваў украінскаму калегу пра спецназ, што пахаваў 15 чалавек у балотах, Аляксандра Лукашэнку, прыезд у Мінск пасля «аранжавай рэвалюцыі» і заказчыкаў забойства Паўла Шарамета.
«Бахмут. На дарозе паказваецца жанчына — вялізная панама, паркалёвая сукенка — і цягне за сабой няшчаснага пудзеля»
— У лютым 2023-га Валерый Залужны прызначыў вас камандзірам узвода ўдарных беспілотнікаў. У ліпені таго ж года вы былі звольненыя з УСУ праз стан здароўя. Чым вы займаецеся цяпер?
— Часу ў мяне аж зашмат, займаюся падтрымкай братоў, якія засталіся на фронце. Мой малодшы сын пайшоў ваяваць, частка майго сэрца і высілкаў належыць яго падраздзяленню. Па базавай спецыяльнасці я інжынер электроннай тэхнікі і на вайне асвойваў беспілотнікі, усе мае сілы ідуць на развіццё новых відаў радыёэлектроннай барацьбы і разведкі, БПЛА, якія могуць параніць варожыя лётныя апараты.
— Але вы не на кантракце ва УСУ?
— Я запісаўся добраахвотнікам на другі дзень вайны. Ваяваў амаль 1,5 года ў пяхоце, потым БПЛА. У мяне пасля адстаўкі (2019 год. — Заўв. рэд.) былі праблемы са здароўем, і ад падстраўнікавай засталіся адны ўспаміны. Я зразумеў, што фізічна не выцягваю быць паўнавартасным салдатам, таму сёння не на кантракце ва УСУ. Але жыццё мяне навучыла, што афіцыйныя пасады амаль нічога не значаць. Калі ў цябе ёсць разуменне мэты, энергія, веды, час, то ты даб’ешся таго, чаго хочаш.
— Вы ваявалі ў Бахмуце. Самая галоўная гісторыя, якая з вамі там адбылася?
— Пасля баёў у Кіеве і Мікалаеве я прыехаў у Бахмут і ў першыя дні ўбачыў самае галоўнае. Былі моцныя дажджы, суткамі, як з вядра ліло. А спецыфіка Бахмута — гэта 20−30 сантыметраў чагосьці падобнага да чарназёму, далей гліна. Ідуць дажджы, акопы залітыя вышэй за пояс, яны праходзілі праз гарадскі сметнік. Уявіце, што там плавае. Праз два дні ўдарыў мароз да 15 градусаў, і ўсё гэта нахран замерзла.
Мы са сваімі самалёцікамі перабягаем акопамі, і стаіць кулямётчык — твар чорны ад парахавых газаў. Тады на нас перлі «мобікі «- хваля за хваляй, 100 чалавек узбройваецца, пешшу з аўтаматамі наперавес, як у кіно пра Другую сусветную, хлюпае гэтым балотам, на боты наліпаюць велізарныя кавалкі бруду. Хлюп-хлюп-хлюп. Мы самалёцікамі каардынуем, і іх валяць з мінамётаў і буйнакаліберных гармат — 30% у кавалкі, мёртвых пакідаюць, параненых падбіраюць. І так да самага вечара — ён надыходзіў у чатыры гадзіны дня, калі садзілася сонца. У іх са 100 чалавек да канца заставалася дзесяць, але гэтыя дзесяць усё роўна хлюпалі.
І стаіць наш кулямётчык, яму да ратацыі заставалася тры дні. Два з іх [ён прабыў] у вадзе, адзін у лёдзе. Умерз. Лёд дзесьці паміж каленам і поясам. Ён храначыць з гэтага кулямёта, белыя зубы, чырвоныя ад Red Bull вочы, бо трэція суткі не спіць. Я ў яго пытаю: «Як ты вытрымліваеш?» Ён адказвае: «У мяне іншага варыянту няма, мой дом там!» Кулямётчык быў з Крыма.
Гэтая карцінка ўсё астатняе жыццё будзе стаяць у мяне перад вачыма. Гэта гераізм. Якія б ні былі новыя тэхналогіі, дзядзька Мікола з аўтаматам у акопе — гэта галоўны герой гэтай вайны.
І яшчэ гісторыя. Бахмут, мой другі заход. Баі вельмі цяжкія, гэта ўжо было ў горадзе, пад нашым кантролем два мікрараёны. Кананада пастаянная. Паводле маіх падлікаў, артылерыйская перавага з боку расіян была дзесьці 20:1. Класічны савецкі мікрараён, такія і ў Мінску ёсць, шматпавярховыя дамы, унутры дзіцячая пляцоўка — усё гэта на шматкі разарванае. Кожныя пяць-сем хвілін туды прылятае нешта цяжкае. Выбух, жоўты дым, ні чарта не відаць, пакуль развеецца — наступны выбух.
Я выпаўз з падвала — аўтамат, бронік, каска, сам зарослы і чорны. Іду па ранішняй патрэбе, і тут з гэтага туману на дарожцы паказваецца жанчына — вялізная панама, паркалёвая сукенка — і цягне за сабой няшчаснага пудзеля. Сабаку страшна, бо ўсё выбухае і лётае. Я афігеў: «Жанчына, вы звар’яцелі?!» Яна паварочваецца: «А, Луцэнка! А чаго гэта я звар’яцела?! Мы з Джонікам пяць гадоў гэтай дарожкай ходзім раніцай ср*ць. Мы што, праз Пуціна мусім ср*ць дома?» І пайшла.
Спачатку гэта было смешна. Потым я пасядзеў і падумаў, што гэта важная гісторыя. Гэтая жанчына чапляецца за Джоніка. Яна верыць, што, калі ўсё скончыцца, можна будзе вярнуцца ў даваенны час, але насамрэч не. Ужо няма таго Бахмута, той Украіны, таго грамадства. У нас усё пачнецца зусім па-іншаму. Людзі чапляюцца і спадзяюцца, што перамога верне іх туды. Не. Мы мусім вельмі сур’ёзна думаць і рыхтавацца да будучыні.
«Парашэнка пытаў у сілавікоў, колькі ў нас агентуры ў Расіі, а яны па столі шнарылі вачыма»
— Калі гаварыць пра мінулае. У 2006 годзе, калі вы былі кіраўніком МУС, вы расказалі, што Расія сістэматычна дае грамадзянства былым высокапастаўленым украінскім чыноўнікам, абвешчаным у міжнародны вышук пасля «аранжавай рэвалюцыі». Потым быў Еўрамайдан і закон пра люстрацыю. Пасля пачалася поўнамаштабная вайна, якая паказала, як шмат здраднікаў сярод супрацоўнікаў сілавых ведамстваў Украіны. Чаму, нягледзячы на дзеянні ў мінулым, іх аказалася такая колькасць у сістэме?
— Трэба разумець стан нашых з вамі краін пасля здабыцця незалежнасці. У 1991 годзе былі два рэферэндумы. Першы — савецкі, пра захаванне СССР як федэрацыі незалежных рэспублік, дзе правы ўсіх грамадзян будуць выконвацца.
Пытанне гучала так:
Ці лічыце вы неабходным захаванне Саюза Савецкіх Сацыялістычных Рэспублік як абноўленай федэрацыі раўнапраўных суверэнных рэспублік, у якой будуць у поўнай меры гарантавацца правы і свабоды чалавека любой нацыянальнасці?
Ва Украіне за прагаласавала 70,2%. А потым прайшоў яшчэ адзін рэферэндум з адзіным пытаннем «Ці пацвярджаеце вы Акт абвяшчэння незалежнасці Украіны?» Больш за 80% сказала «так» (92% тых, хто прагаласаваў. — Заўв. рэд.). Мякка скажам — двудумства. Такім было грамадства.
Галасаванне за нашых прэзідэнтаў адбывалася паводле такога прынцыпу: антысавецкая Заходняя Украіна, якая размаўляе на ўкраінскай, супраць савецкай украінскамоўнай Цэнтральнай Украіны і савецкай рускамоўнай Усходняй Украіны. Потым Юшчанка перавярнуў гэтую карту. Але гэта не азначае, што ён у адзін момант змяніў грамадства: схільнасць глядзець расійскае тэлебачанне і давяраць расійскім прэзідэнтам [заставалася]. А колькі сілавікоў вучылася ў расійскіх ВНУ? Велізарная колькасць. І гэта асяроддзе для вярбоўкі. Украінская «вата», нават нягледзячы на вайну ў 2014 годзе, засталася схільная верыць Маскве.
І люстрацыя моцна дапамагла, бо мы прыбралі з сілавых структур тых, хто займаў кіраўнічыя пасады за Януковічам. Зрэзалі верхавіну, але гэтыя агенты Расіі, якія трапілі пад люстрацыю, увесь вольны час надавалі ўтрыманню сувязяў з маёрамі і капітанамі, якія засталіся, вышукваючы слабыя бакі, незадаволенасць, грашовую залежнасць. Калі я працаваў у Генпракуратуры (Луцэнка ўзначальваў ведамства ў 2016−2019 гадах. — Заўв. рэд.), у нас было прыкладна 300 справаў аператыўнага кантролю толькі за афіцэрамі Міністэрства абароны. Гэта не значыць, што ўсе яны здраднікі. Былі трывожныя навіны, па якіх трэба было чалавека правяраць. Большага не маю права гаварыць. Але можна ўжо на аснове гэтага ўявіць маштаб праблемы.
Я лічу, што і люстрацыя, і актыўная дзейнасць СБУ ў часы Парашэнкі рэзка зменшылі колькасць уплывовых здраднікаў, але яны не маглі знішчыць іх цалкам пад корань. Больш за тое, баюся, што нават цяперашняя вайна да канца не зможа прачысціць гэтыя Аўгіевы стайні.
Да прыходу Парашэнкі, у прынцыпе, у гэтым кірунку конь не валяўся. Я памятаю, як ён пытаў у сілавікоў, колькі ў нас агентуры ў Расіі, яны па столі шнарылі вачыма і думалі, што б схлусіць на хаду. Ён кажа: «Колькасць?» У адказ маўчанне. Поўная дэградацыя працы. Сёння я здымаю капялюш перад СБУ і іншымі ведамствамі, якія даюць такі сур’ёзны вынік у такі цяжкі час.
«Януковіча вы нам падсунулі»
— Хачу абмеркаваць Віктара Януковіча…
— Як земляка? Мне Лукашэнка казаў, што ён ваш, беларускі: «Юра, ты ведаеш, у нас ёсць сяло Янукі (гаворка пра вёску ў Докшыцкім раёне, адкуль родам дзед украінскага палітыка. — Заўв. рэд.)». Гэта вы нам падсунулі (смяецца).
— Вас называлі ворагам нумар два Віктара Януковіча, першы — Юлія Цімашэнка. Што ён за чалавек?
— Некалькі гісторый. Я, народны дэпутат, 2002 год, лячу самалётам з Данецка. Побач са мной чамусьці губернатар Данецкай вобласці, які ўжо рыхтуецца стаць прэм’ерам. Мы разгаварыліся. Ён: «Ты заўважыў, калі я прыйшоў, усе гэтыя мітынгі шахцёраў, бл**ь, скончыліся? Проста і ўпэўнена». Я: «Паднялі заробак і так вырашылі пытанне?» Януковіч: «Ды якое. Прыйшлі мае хлопцы з арматурай, двум прабілі галаву, аднаго пераламалі. І ўсё. Хадзіць перасталі. Я там кветкі пасадзіў». Я афігеў. Ён кажа: «А ты чаго з сябе нявіннага ўдаеш? Ты не разумееш, што крымінал — гэта адна з галоўных сістэм кіравання?»
Цяпер другая гісторыя. Мне яе расказалі, калі я прыйшоў у Генпракуратуру. Тагачаснага намесніка генпракурора, які адказваў за суды, у першыя дні выклікаюць да Януковіча і ставяць задачу стварыць спіс бізнесоўцаў Украіны і колькі і чаго ў іх ёсць, з тым, каб 10% аддалі мафіі (так наш суразмоўца называе клан Віктара Януковіча. — Заўв. рэд.). А яшчэ размеркаваць па абласцях на ўсе сілавыя структуры, колькі з каго належыць за месяц. Той афігеў ад задачы, не ведаю, што ён яму прынёс у выніку.
Сітуацыя такая: кабінет, у якім сядзіць прэзідэнт, а каля яго бурчыць Юра Енакіеўскі (сапраўднае імя — Юрый Іванюшчанка, украінскі бізнесовец, экс-дэпутат, паводле інфармацыі некаторых СМІ, быў крымінальным аўтарытэтам. — Заўв. рэд.). Енакіева — горад, дзе нарадзіўся Януковіч. І Юра кажа пракурору: «А чаго ты сябе не ўпісаў? Паводле нашых звестак, у цябе тры ці пяць мільёнаў баксаў». Я дакладна не памятаю сумы. Той адказвае: «Дык гэта брата». Яму: «Няважна, брат, не брат. Ты сябе запішы. Акцыі сюды і 300 тысяч сюды». Пракурор: «Вы разумееце, няма ў мяне ніякіх [акцый]… Гэта брат самастойна вядзе [бізнес]…» Тут Януковіч ўстае і кажа: «Так, Юрэц, канчай бурчаць, ён па-нашаму не разумее. Ты, бл**ць, х*й адсюль выйдзеш, калі зараз мне акцыі не адпішаш…» Карацей, усё зрабілі. Але я памятаю, як пракуроры, якія перадавалі мне гэтую размову, з жахам успаміналі гэтыя эмоцыі.
Трапілі ў кіно. Верхавод банды, які захапіў 40-мільённую краіну. Гэта была дзяржаўная мафія, дзе кожны ведае сваю месячную норму адкату наверх. Экспертыза ацаніла страты, нанесеныя Януковічам Украіне, у 20 мільярдаў баксаў (відаць, суразмоўца агаварыўся, у 2017 годзе ён паведамляў пра шкоду ў 40 мільярдаў. — Заўв. рэд.). Ён на мяне падаў у суд за тое, што я з трыбуны ААН гэта агучыў. Суд Януковіч прайграў. Паўтара мільярда жывых даляраў у яго банды мы канфіскавалі. Вось яго партрэт.
— У сакавіку 2022-га самалёт Віктара Януковіча быў двойчы заўважаны ў Беларусі за некалькі гадзін да пачатку другога і трэцяга раўндаў расійска-ўкраінскіх перамоваў. Самалёт палітыка прызямліўся і ў траўні 2024 года ў Гомелі, калі ў Беларусі знаходзіўся прэзідэнт Расіі Уладзімір Пуцін і міністр абароны Андрэй Белавусаў. Віктар Януковіч думае, што можа вярнуцца ў кіраўніцтва Украіны пры падтрымцы Расеі?
— Я думаю, ён проста выконвае загады. Я зрабіў усё, каб Януковіч быў асуджаны за дзяржаўную здраду, і ён асуджаны на 13 гадоў. У Беларусь яго пацягнулі на ўсялякі выпадак: калі зойдзем у Кіеў, пасадзім гэтае пудзіла на Банкавай, і яно будзе стаяць і прапаноўваць цукерку-смактушку на вайсковым парадзе. Януковіч не прымае рашэнняў, яго вытрыбушылі, усе яго і атачэння грошы даўно забралі на падтрыманне тэрарыстычных дзяржаваў ЛНР/ДНР, пакінуўшы нешта на жыццё. Калі яму тэлефануе куратар і кажа: «Фёдаравіч, пад’ём, самалёт, а такой і такой», ён нават не пытае: «Куды?» Гэта проста калісьці страшны сабака, якога [цяпер] гаспадар выклікае для сваіх інтарэсаў.
«Беларускі кіраўнік МУС кажа: «Спецназ у гэтых балотах чалавек 15 пахаваў»»
— Давайце абмяркуем маю краіну. Вы яшчэ ў 2014 годзе не выключалі ўварвання Расіі з боку Беларусі. Чаму вы ўжо тады не давяралі Лукашэнку?
— З ім я сустракаўся адзін раз. Мяне ў 2005 годзе прызначылі міністрам унутраных справаў, і мне ў спадчыну дасталася яшчэ і пасада старшыні Савета ўнутраных справаў СНД. Мне тэлефануюць і кажуць: «У Мінску будзе сустрэча».
Паўтара дзясятка работнікаў нашага МУС. Я быў першым цывільным міністрам унутраных справаў. Надзелі пінжакі і аранжавыя гальштукі. Усе 15 чалавек. І 16-ы — камандуючы ўнутранымі войскамі, яму належыць форма. Прыязджаем туды. Нас трымалі парачку гадзін ля палаца Лукашэнкі (гаворка пра Адміністрацыю Лукашэнкі на вул. Карла Маркса, 38. — Заўв. рэд.), там нейкі маленькі танк стаіць (помнік ля Дома афіцэраў. — Заўв. рэд.). Я ж тады нікога не ведаў. Да мяне падыходзіць грузін і кажа: «Я міністр унутраных справаў Грузіі, я такі ж, як і ты, толькі з «рэвалюцыі ружаў»». Мы пасмяяліся з гэтага. Потым падыходзіць малдаўскі: «Я рускіх бачу праз прыцэл у Прыднястроўі. Два месяцы актыўных баявых дзеянняў».
У нас кааліцыя трох, стаім і кажам: «На танку вельмі класна будзе мітынг праводзіць, там можна паставіць гук, на плошчу дзесяць тысяч увойдзе». Гляджу, а ўсе азіяцкія міністры адыходзяць. Потым нас запрашаюць. Я ўбачыў Лукашэнку. Страшна харызматычны. Па-гітлераўску заразна харызматычны. Цяпер я разумею, якімі былі Гітлер, Троцкі, Сталін. Гэта чалавек, які ўпіваецца ў цябе, вельмі сочыць за аўдыторыяй і імкнецца звярнуцца да кожнага, уцягнуць яго ў сваю арбіту і выкарыстаць. Нам спяваюць песню, што трэба быць разам, бо «навошта нам NATO». [Лукашэнка] кажа: «Юра, ты ж з Палесся (наш суразмоўца нарадзіўся ў горадзе Роўна. — Заўв. рэд.), мы х*хлушкам заўсёды дапамагалі. У вас ёсць добры палітык Наталля Міхайлаўна Вітрэнка (выступае за саюз Украіны, Беларусі і Расіі. — Заўв. рэд.)». Я яго перабіваю і кажу: «Аляксандр Рыгоравіч, забірайце сабе».
Дзесьці паўтары гадзіны шоу. Я зразумеў, чаму спачатку беларускі народ купіўся на гэтага дзеяча. Ён умее трымаць аўдыторыю, заражаць яе і гаварыць на псеўданароднай мове. І там мне стала цалкам ясна, што Лукашэнка дапускае любую змену гульні, акрамя змены адносін з Масквой. Я бачыў з некаторых дзеянняў ягонага атачэння, што ён дакладна будзе выконваць указанні Масквы.
Быў такі персанаж Уладзімір Навумаў, кіраўнік МУС Беларусі, унікальны кадр. Сярод мянтоў прынята правесці сустрэчу, дзе будзе абавязковая паказуха спецназа. Мы стаім каля Брэста, там шоу: аўтобус, захоп закладнікаў, туды пад’язджае «бобік», выскоквае спецназ, вяжа. І Навумаў ціха кажа: «Гэта працуе"Алмаз». Такіх, як ты, у гэтых балотах яны чалавек 15 пахавалі». Я адказваю: «Я такіх, як ты, за апошнія два тыдні чалавек 300 зняў». Навумаў: «Вось і пазнаёміліся».
Памятаю яшчэ, як сядзім у Арменіі, на аналагічнай сустрэчы міністраў унутраных справаў, там рэстаран і для кожнай дэлегацыі гучыць песня з радзімы. Для нас нешта кшталту Сафіі Ратару выконвалі мясцовыя дзяўчаты, даходзіць да Беларусі, і гучыць «Белый аист летит», тут Навумаў кажа: «Не-не-не, не трэба. Калі ласка, песню «Мой адрес не дом, не улица, мой адрес — Советский союз». Было відаць, што гэты чалавек будзе працаваць на Маскву.
Я глыбока перакананы, што станам на 2014−2015 гг. большасць кіраўніцтва беларускіх сілавікоў выконвала б каманду не Лукашэнкі, а Пуціна. Вось чаму я тады баяўся, што Беларусь зможа стаць плацдармам нападу на Украіну. Беларускае войска не ваюе з намі, бо існуе беларускі народ, але вось сілавікі і іх кіраўніцтва падабраныя не пад верхавода мафіі, як было ў нас, а пад крамлёўскага гаспадара, які прадстаўніком гэтага імперскага цэнтра разглядае Лукашэнку. Калі будуць два розныя загады, то выканаюць пуцінскі.
— Якія склаліся адносіны з Навумавым?
— Чыста рабочыя, ён быў профі савецкага разліву, як чалавека я яго цураўся, а ён мяне. Розныя планеты. У нас было мірнае суіснаванне. Тэлеграмамі віншавалі адзін аднаго. Ён быў чалавекам з кагорты ГКЧП (самаабвешчаны орган, які спрабаваў зладзіць путч дзеля захавання СССР. — Заўв. рэд.). Эліта, якая не ўяўляе жыцця без Савецкага Саюза. Ім словы «дэмакратыя», «правы чалавека», «канкурэнцыя» здаюцца проста глупствам.
— Вы калі-небудзь з ім абмяркоўвалі разгон пратэстаў або пераслед апазіцыянераў?
— Мне хапіла таго выпадку. Ён у мяне пытаў, як гэта так, што ў цэнтры сталіцы месяц стаіць мітынг Януковіча? Кажу: «Хай стаяць, у людзей ёсць права быць супраць дзейнай улады». Ён: «Як гэта? Вас жа выбрала большасць!» Я адказваў: «Так, але меншасць мае права дэманстраваць [нязгоду], нават калі я ведаю, хто гэта прафінансаваў». Ён на мяне дзіка глядзеў.
Мне здаецца, што Навумаў спрабаваў разгадаць, што я ад яго хаваю. Ён ніяк не мог паверыць, што ў нас няма палітычных рэпрэсій і палітычнай паліцыі. Як можна дараваць чалавеку, які прайграў прэзідэнцкія выбары, як можна спакойна не заўважаць тых, хто яго падтрымліваў, фінансаваў або галасаваў за? У яго гэта ў галаве не ўкладалася.
Навумаў — аскепак імперыі, якая распалася, я практычна ўпэўнены, што ён не краў, не браў сабе, але працаваў так, нібыта СССР існуе ў яго кабінеце і мусіць існаваць ва ўсіх астатніх. Гэта трагічныя людзі. Яны ж разумелі, што вяртання назад няма, але заставаліся апошнімі чалюскінцамі нах*р нікому не патрэбнай арктычнай экспедыцыі.
Мінскія перамовы і справа Паўла Шарамета
— Пасля Еўрамайдана, да таго як стаць генпракурорам, вы былі дарадцам Пятра Парашэнкі. Тады праходзілі перамовы «нармандскай чацвёркі» ў Мінску. Вы ўдзельнічалі ў іх падрыхтоўцы?
— Не. Усё, што я ведаю пра Мінск, я ведаю толькі са словаў майго сябра Рамана Бяссмертнага (у 2010−2011 гадах амбасадар Украіны ў Беларусі, таксама быў прадстаўніком Украіны ў палітычнай падгрупе Трохбаковай кантактнай групы па ўрэгуляванні канфлікту на ўсходзе краіны. — Заўв. рэд.). Я чую хор людзей, якія кажуць, што Мінскія пагадненні былі кепскімі. Я быў кіраўніком парламенцкай большасці і кіраўніком фракцыі Парашэнкі, і на нас нападалі за Мінскія пагадненні. Але яны не аддалі ворагу ніводнага метра ўкраінскай тэрыторыі. Нашыя ўзброеныя сілы не былі звязаныя ні адной нормай, якая б не дазваляла іх развіцця (колькасць, тэхніка, узбраенне) у любы бок. А яшчэ Мінскія пагадненні не абмежавалі ўкраінскага суверэнітэту на заключэнне любых міжнародных вайсковых саюзаў: ад NATO да двухбаковых з любой краінай.
Мінскія пагадненні былі падпісаныя ў сітуацыі, калі Расія зразумела, што жыць ракавым пухлінам ЛНР і ДНР засталося літаральна лічаныя дні (першае пагадненне зацвердзілі 5 верасня 2014 года, яно прадугледжвала спыненне агню на тэрыторыі Луганскай і Данецкай абласцей. — Заўв. рэд.). Мы фактычна ўжо выйшлі да Ілавайска, а гэта перакрыццё трасы на ўсход. Калі няма сувязі са спонсарам тэрарызму, то тэрарысты або ўцякуць, або будуць знішчаныя. Калі яны гэта зразумелі, то зайшлі рэгулярнымі сіламі расійскай арміі, суадносіны былі 18:1. Нашую групоўку падманулі, прапанаваўшы зялёны калідор, расстралялі сотні чалавек. З гэтага пачалося расійскае ўварванне. Гэта было ў жніўні 2014 года.
Парашэнка выкарыстаў дыпламатыю, каб выйграць час. Ці была гэтая працэдура прыемнай? Не. Я быў сведкам адной размовы Пуціна і Парашэнкі. Гэта вельмі жорсткая штука. Пуцін гаварыў на «ты», па-хамску і правакацыйна, з матам. Я не ведаю, што яны абмяркоўвалі, я зайшоў і пачуў паток агрэсіі і наезду. Бачыў пунсовага Парашэнку, ён холадна і дыпламатычна адказваў: «Не. Я буду рабіць вось так». Чалавек разумее моц Расіі і сваю часовую слабасць з пункту гледжання абароны, але тым не менш гне сваё. Таму Мінск — гэта было яго дасягненне. Пуцін зразумеў, што яго перайгралі. Люблю такія рэчы. Чалавек карыстаецца розумам, каб выйграць час, а Пуцін карыстаецца падступнасцю і сілай, каб узяць сваё. З майго пункту гледжання, Мінскія пагадненні будуць бліскучым прыкладам для падручнікаў дыпламатыі, прычым не толькі Украіны.
— Хачу абмеркаваць Паўла Шарамета. У траўні 2019 года вы сказалі: «На мінулым тыдні я заслухаў справу. У нас ёсць сур’ёзны прагрэс. Мы бачым пэўных асобаў. Калі адбудуцца пэўныя працэсуальныя дзеянні, я скажу пра гэта». Цяпер 2024 год. Чаму не знойдзеныя заказчыкі забойства?
— Да заказчыкаў яшчэ далёка. У многіх палітычных забойствах заказчыкаў ведаюць усе, але даказаць гэта практычна немагчыма. У гэтым выпадку гаворка ішла хаця б пра выканаўцаў і арганізатараў. Бо, напрыклад, у справе Георгія Гангадзэ (украінскі журналіст быў забіты восенню 2000 года, яго абезгалоўленае цела знайшлі за 100 кіламетраў ад Кіева. — Заўв. рэд.) мы знайшлі выканаўцу і арганізатара і не змаглі выйсці на заказчыка. Хоць, на маё вялікае перакананне, гэта справа рук той жа ФСБ.
Тое самае было і з Паўлам Шараметам. Я яго ведаў асабіста. Не скажу, што сябравалі, але гэта былі добрыя таварыскія адносіны. Ён быў яркі, разумны, адкрыты. Яго гібель стала для мяне выклікам. Я ехаў у Міністэрства ўнутраных справаў, вітаўся з міністрам, ён выклікаў групу следчых, мы садзіліся ў пакой і ішлі па ўсіх матэрыялах. Дык вось, мая цытата, пра якую ідзе гаворка, азначае наступнае: «Мы бачым людзей, але доказаў недастаткова для выстаўлення нават падазрэння».
Мой жалезны прынцып — нельга пасадзіць невінаватага. У гэтай справе мы бачылі трафікі тэлефона, перамяшчэнні, змалёўванні [размяшчэння] відэазапісвальных прылад перад тым, як адбылося забойства, дзіўныя дзеянні ў кватэры аднаго з фігурантаў, але для пераводу фігуранта ў падазраванага доказаў не было. Потым я сышоў. І — о цуд! — выстаўленае абвінавачанне, каб прэзідэнт мог даць справаздачу, што злачынства раскрытае. Прэзідэнта, усю сістэму МУС і пракуратуры падставілі вельмі моцна. Што будзе далей? Не гатовы сказаць, бо вайна.
У студзені 2024-га суд па справе Паўла Шарамета прыпынілі праз тое, што абвінавачаныя ваююць.
— Вы знайшлі адказ, хто заказчык?
— ФСБ. Шарамет жа сеў у машыну жонкі (Алёна Прытула, кіраўніца «Украінскай праўды». — Заўв. рэд.). І ён, і яна вельмі вядомыя журналісты, больш за тое, журналісты, якія размаўлялі з «Азовам», які на той момант быў вельмі аўтарытэтным у добраахвотніцкіх колах. Гэты выбух мусіў прывесці да расколу грамадства.
— У 2021 годзе былы беларускі сілавік апублікаваў запіс, дзе чалавек з голасам, падобным да голасу кіраўніка КДБ у 2012 годзе Вадзіма Зайцава, кажа пра ліквідацыю Паўла Шарамета. Версія пра тое, што за забойствам журналіста стаяць беларускія ўлады, разглядалася? Вы бачылі нейкія доказы гэтага?
— Тады такая версія была. Іх жа малюецца дзясяткі два: ад бытавых да бізнесовых. Беларуская версія была, але пад яе не было ніводнага зразумелага эпізоду… Вы мне цяпер нагадалі, у нас было нават данясенне нашага агента з Крыма, што пэўны генерал ФСБ сказаў свайму памочніку: «Пабудзі мяне заўтра раніцай, пабачым навіну, пра якую будзе гаварыць увесь свет». Мы спрабавалі ісці гэтым следам, але ні з агентам не знайшлі сувязі, ні гэтага генерала не вылічылі.
Беларускія сілавікі па камандзе вашага бульбафюрара маглі, вядома, цікавіцца такім забойствам, але самі б яны яго не правялі. Я не ведаю ніводнага падобнага дзеяння за мяжой. Скрасці чалавека з Мінска і паспрабаваць выпхнуць яе за мяжу яны яшчэ здольныя, але нешта рабіць тут без ФСБ немагчыма — ні тэхнічна, ні па сістэме чынашанавання. Не можа КДБ Беларусі без дазволу старэйшага брата зайсці на міжнародную аперацыю.
Як Юрый Луцэнка сядзеў у СІЗА
— У Беларусі цяпер больш за 1360 палітвязняў. Вас арыштавалі ў 2010 годзе, калі вы былі ў апазіцыі да Віктара Януковіча, у 2012-м прызналі вінаватым у перавышэнні службовых паўнамоцтваў і крадзяжы дзяржмаёмасці ў асабліва буйных памерах, асудзіўшы на чатыры гады пазбаўлення волі. Пазней Еўрапейскі суд па правах чалавека прызнаў ваш арышт незаконным, а таксама палітычна матываваным. У 2013-м Віктар Януковіч вас памілаваў. Пасля Еўрамайдана вас рэабілітавалі як палітычнага вязня. Як вы сядзелі?
— Я быў у Лук’янаўскім СІЗА, я называю гэта турмой. Будынак XIX стагоддзя. Корпус называецца «Кацька», у гонар Кацярыны II. Умовы жорсткія: чатыры чалавекі, дзевяць квадратных метраў, двухпавярховыя нары, дзірка ў падлозе — прыбіральня, 24 гадзіны святло і відэаназіранне, краты, кармушка запаяная, тумбачка, тэлевізар, раз на дзень гадзінная прагулка, таксама дзевяць квадратаў, ежа жудасная. Самае страшнае — гэта калі канвойныя сабакі пачыналі выць, адчуванне, што іх рэзалі тупой пілой. Потым была галадоўка, 31 дзень, мінус 20 кг, 16 крывавых язваў. Пасля — піянерскі лагер пад назвай Менская папраўчая калонія: ложак, сапраўдны белы ўнітаз, дворык, дзе можна пабегаць.
Турма дала мне важныя рэчы — час на дыскусію з самім сабой і чытанне. Узяў кнігу, разгарнуў і пабег у іншы свет. Я прачытаў дзесьці пад 300 кніг. Магу агучыць выснову: у турме шмат злачынцаў, але бандытаў у Вярхоўнай радзе нашмат больш.
— У жніўні 2020 года вы сказалі: «Я абсалютна ўпэўнены, што рана ці позна ўлада ў Беларусі зменіцца, і ім давядзецца адказваць не толькі па артыкулах пра збіццё, незаконныя затрыманні, катаванні, але і за спробу ўзброенага захопу ўлады». А што стала з тымі, хто расследаваў вашую справу і судзіў?
— Расследаваць іх дзеянні пракуратура пачала да майго прыходу на працу (Юрый Луцэнка стане кіраўніком ведамства ў 2016 годзе. — Заўв. рэд.). Некаторыя суддзі ўцяклі на акупаваныя тэрыторыі, некаторыя былі адхіленыя. Пракуроры засталіся працаваць.
У турме прачытаў кнігу, там была фраза: помста разбурае душу чалавека гэтак жа, як дыямент разбурае скалу, якая яго спарадзіла. Я сказаў, што помсціць за свае скрадзеныя 2,5 года не буду, але ніколі не дарую тым, хто пазбавіў Украіну свабоды. І Януковіча я даганяў не праз тое, што ён рабіў супраць мяне, а за дзяржздраду і эканамічныя злачынствы. Я не пераследаваў тых, хто радаваўся ці спрыяў майму арышту. Шмат хто кажа, што памыляюся, трэба было ўсіх пасадзіць.
— Але яны ж, відаць, парушалі закон.
— Напэўна, былі артыкулы, па якіх іх можна было цягаць. У мяне скралі 2,5 года. Мне было 50 гадоў. Ты сядзіш у гэтым каменным мяшку і разумееш, як у цябе паміж пальцаў сыпецца пясок адпушчанага табе жыцця. Ты недакахаў, недагуляў, недасябраваў, недавучыў дзяцей. У цябе проста скралі 2,5 года. І я яшчэ мушу пакласці кавалак свайго жыцця, каб дагнаць нейкага няшчаснага пракурорчыка, які так баяўся за сябе, што пасадзіў невінаватага? Я не захацеў марнаваць на гэта сваё жыццё.
— А вы бачыліся з Януковічам пасля вызвалення?
— А як жа. Я прыехаў на Ялцінскі форум, і тады акурат уся заходняя публіка яму дагаджала. У вас жа таксама была гісторыя, калі ЕС вельмі палюбіў Лукашэнку. І ўсе ведалі, для чаго. Каб ён адпусціў апазіцыянераў і перастаў пакутаваць на гэты маразм. Януковічу таксама казалі: «Адпусціце Цімашэнка». І на канферэнцыі дазвалялася задаць пытанні, і аднаму з дыпламатаў далі слова, а ён перадаў яго мне.
Я кажу: «Віктар Фёдаравіч, мы з вамі як калегі (Януковіч быў двойчы судзімы. — Заўв. рэд.) разумеем, што не варта казаць, што вы не датычныя да следства. Глядзіце, вам зараз дадуць паперу, асадку, і напішыце памілаванне Юліі Уладзіміраўне. Гэта выключна ў вашай кампетэнцыі. І для гэтага не патрэбныя ні яе просьбы, ніякіх дакументаў, нічога такога. Вазьміце і падпішыце паперу. І гэтая канферэнцыя будзе вельмі паспяховая».
Цытата Юрыя Луцэнка з публікацыі BBC:
«Я — прэцэдэнт таго, што ў вас хапіла мудрасці спыніць эксперымент нада мной. У гэтым гістарычным памяшканні я заклікаю вас, Віктар Фёдаравіч, чалавека, які не баіцца Пуціна, не баяцца Юліі Цімашэнка. Я дазволю сабе як двойчы судзімы прапанаваць вам проста ўзяць асадку і падпісаць рашэнне, якое дасць 100-працэнтную гарантыю да вільнюскай перамогі».
Ён дыпламатычна адказаў, што падумае. Мы раз’ехаліся, і на гэтым усё скончылася. Больш я з ім не бачыўся.
— У канцы размовы мы заўсёды пытаем у нашых суразмоўцаў, калі і як скончыцца вайна.
— Гэтая вайна мела больш глабальную мэту, чым заваёва Украіны. Я глыбока перакананы, што калі б Пуцін змог узяць Кіеў за тры дні, то праз пяць гадоў украінцы і беларусы з прамытымі мазгамі ў расійскай уніформе сядзелі б у акопах пад Варшавай і Вільнюсам. Зыходзячы з гэтага: мы ўжо перамаглі, знішчыўшы асноўны план Пуціна. Цяпер застаецца выйсці з гэтай злачыннай авантуры з мінімальнымі стратамі. Ёсць фраза: кола гісторыі круціцца толькі тады, калі яго змазваюць крывёю герояў. Вось што адбываецца цяпер. Нашыя героі ў акопах і тыле змазваюць кола гісторыі, каб гэтая эпоха адышла для нас назаўжды.
Вайна скончыцца тады, калі Пуцін будзе не здольны яе працягваць. Мяч на яго баку. Мы нічога не можам зрабіць, акрамя таго, каб павялічваць Пуціну і яго рабам цану за працяг вайны. Толькі яго рашэнне спыніць гэтую злачынную крывавую бойню можа спыніць вайну.
Я спадзяюся, што пачатак наступнага года можа быць пунктам, калі Пуцін прыйдзе да вычарпання свайго патэнцыялу. Так, у яго ёсць грошы, каб працягваць вайну, так, у яго ўсё яшчэ ёсць мяса для гэтай вайны, між іншым, таннае скончылася. Але тым не менш я ўпэўнены, што Пуцін стаіць папярок горла не толькі свабоднаму свету, але і яго саюзнікам у асобе Кітая, Ірана, КНДР. Мне здаецца, у наступным годзе сыдуцца ўсе фактары, і як мінімум гарачая фаза вайны будзе спыненая.
І тут час на самае важнае пытанне: што ёсць перамогай у гэтай вайне? Межы 1991 года, кажа прэзідэнт Зяленскі. Па-першае, не веру. Па-другое, нават калі ўявіць, што мы выйдзем да межаў 1991 года, хто сказаў, што нас перастануць абстрэльваць з Белгарада ці Курска?
Мне здаецца, што перамога ў гэтай вайне — сяброўства Украіны ў NATO і іншай сістэме сур’ёзнага абароннага саюза. Інакш гэта не канец вайны, а часовае перамір'е перад пачаткам наступнай. У мяне абодва сыны ваявалі. Я не хачу, каб мае ўнукі зноў былі на вайне. Таму для мяне канец вайны — не спыненне страляніны, а абаронны саюз з Украінай, каб гэтая вайна была ўжо немагчымая. Лепш за ўсё NATO.
— А калі для гэтага спатрэбіцца саступіць частку тэрыторый?
— Любая саступка часткі тэрыторыі азначае, што Пуцін выйграў, і ягоныя аднадумцы ва ўсім свеце, якія ўжо актывізаваліся, тут жа захочуць скарыстацца гэтым прэцэдэнтам. Саступка часткі тэрыторыі азначае катастрофу для сусветнага парадку. Развязаўшы гэтую вайну, Пуцін растаптаў увесь сусветны парадак пераможцаў над фашызмам: ААН, АБСЕ, Чырвоны Крыж, ЮНЕСКА — усё павалілася. Пуцін усе міжнародныя абавязанні і дамовы проста выкінуў у прыбіральню.
У выніку сёння стаіць пытанне, якім будзе сусветны парадак пасля гэтай вайны. Калі Пуцін забярэ кавалак тэрыторый, то гэта прэцэдэнт таго, што права моцнага, а не Статут ААН, сёння вызначае свет.
Ёсць іншы варыянт: частка тэрыторый застанецца часова акупаванай, і мы будзем яе такой прызнаваць. Такая сітуацыя ў Германіі доўжылася шмат гадоў. Але Заходняя Германія зрабіла свой выбар. Я хачу нагадаць: перад смерцю Сталін прапанаваў аб’яднаць Германію з умовай, што яна не будзе ўступаць у вайсковы саюз (першая такая нота ад СССР паступіла ў 1952 годзе, за год да смерці савецкага лідара. — Заўв. рэд.). Канцлеру Адэнаўэру хапіла розуму: хай лепш ⅔ Германіі будуць свабоднымі і абароненымі, чым 100% Германіі будуць канцлагерам. І яны дачакаліся таго, што іх родная сястра вярнулася ў нармальную краіну, а не маялася, як мы тут, у сацыялістычным лагеры. Слова яшчэ такое — лагер.
Я лічу, што прызнанне часова акупаванай тэрыторыі магчымае, але Украіна не можа быць абмежаваная ні ў ступені развіцця УСУ, ні ў шырыні сваіх магчымых дыпламатычных і вайсковых саюзаў. Тады гэта перамога. Хай не канчатковая, але рана ці позна браты вернуцца дадому. Я веру, што гэта можа быць пры маім жыцці, дакладна пры жыцці маіх сыноў.
І пра нашую краіну
— Я яшчэ хачу сказаць пра Беларусь і 2020 год. Мы тады сціскалі кулакі і заўзелі за беларусаў, захапляліся масавасцю, энтузіязмам і прыгажосцю ўсенароднага паўстання супраць дыктатуры. І ў сярэдзіне ўсяго гэтага мяне злавіла дэжавю адсутнасці дынамікі, у нас так было на двух Майданах. Людзі прыходзілі, прыходзілі, прыходзілі, але не адбывалася нічога. Потым людзі пацягнулі за сабой палітыкаў, інакш усё б пайшло на спад. У вас, на жаль, людзі не пацягнулі і палітыкаў не было.
— Частка з іх ужо сядзела.
— Тады на тэлебачанні я сустракаўся з беларускімі апазіцыянерамі, не ведаю, наколькі яны былі ўплывовыя. Я ім казаў адно і тое ж: Украіна змагла дасягнуць незалежнасці і дэмакратыі, бо ў яе заўсёды быў парламент, а там была апазіцыя, абароненая недатыкальнасцю. Гэта галоўная прычына, чаму ва Украіне ёсць незалежнасць, чаму Кучма не змог стаць Лукашэнкам, чаму Януковіч не змог далучыць нас да Расійскай імперыі.
Калі б беларускія апазіцыянеры спыталі ў мяне парады, я б сказаў: згаджайцеся на любыя дзеянні з Лукашэнкам наўзамен на свабодныя выбары ў парламент з дэпутацкім імунітэтам. Калі б тады прайшлі гэтыя выбары, то беларуская апазіцыя ўзяла б 80%, хай бы ёй намалявалі 50%, добра, 30%. Гэта вельмі шмат. І як толькі гэтыя людзі з’явіліся б у беларускім парламенце, яны б змянілі ўсё. Іх маглі б чуць, яны маглі б ездзіць па краіне, тлумачыць людзям свой план, пачалося б стварэнне партый, якія змаглі б даць краіне і незалежнасць, і дэмакратыю. Для мяне ключ не ў прэзідэнце Беларусі. Стары хрыч рана ці позна склеіць ласты, гэта зразумела, тут галоўнае, каб на яго месца не зайшлі рускія танкі. Вельмі важна, каб Беларусь правяла [сумленныя] парламенцкія выбары з дэпутацкім імунітэтам. Тады можна сказаць, што ў вас усё будзе добра. Я вельмі спадзяюся, што менавіта так і будзе.
— Па-вашаму, калі б здалі прэзідэнцкія выбары наўзамен дэмакратычным парламенцкім, то быў бы шанец?
— Трошкі цынічна. Але я б сказаў так: «Вусаты прусак, прэзідэнцкія выбары праводзім праз год, два, тры. У гэты час ты — выканаўца абавязкаў. Мы не прызнаем гэтых вынікаў, ты застаешся прэзідэнтам, бо новы не абраны. Але мы праводзім парламенцкія выбары». Я практычна ўпэўнены, што ён пагадзіўся б. Ведаючы яго натуру. Ён бы потым пастараўся раскалоць, перайграць, купіць, абдурыць. Але ёсць імунітэт. Ён не змог бы саджаць у турму. Я ўпэўнены, што тады б у Беларусі з’явілася палітычная апазіцыя, якой немагчыма не даць голас. Тым больш падчас тых масавых рухаў. Напрыклад, за Кучмам Юшчанка меў менш за 30% парламента, але ён быў галоўнай палітычнай сілай, і ўсе ведалі, што гэта толькі пытанне часу, калі Юшчанка стане прэзідэнтам.
— Думаю, што з чалавекам, які кажа «Часам не да законаў», саджае людзей і чые палітычныя апаненты бясследна знікаюць, даволі цяжка дамовіцца, каб некалькі гадоў ён выконваў хоць нейкія правілы.
— Нас таксама саджалі. Зразумейце, 30%, якія гавораць у мікрафон, ездзяць па краіне, карыстаюцца імунітэтам — арышт ці забойства любога з іх азначае паскарэнне канца дыктатуры. Выбачайце, што так цынічна кажу.
Немагчыма змяніць краіну змяненнем прэзідэнта, толькі змяненнем палітычнай сістэмы. Калі замест кепскага Лукашэнкі вы пасадзіце кагосьці добрага ці добрую, гэта мала што зменіць. Паверце мне. Палітычная сістэма будуецца на палітычных партыях, якія прысутнічаюць у парламенце і генеруюць лідараў. Любая цана за тое, каб атрымаць паўнавартасны парламент — справядлівая цана. Тым больш што каларадскія жукі жывуць не так і доўга.
Чытайце таксама
